Пытаетесь мыслить логически? Три «ха-ха»!

У меня есть знакомые, которые говорят: «я ознакомился с такой-то теорией или таким-то учением, но когда дошёл до того-то места — не понял, ну зачем это? Это же глупо и неестественно». Такие товарищи обучно любят логичные и удобные теории. Например:

  • следовать режиму, диетам, вести здоровый образ жизни не надо, т. к. для организма это неестественно и неприятно, а значит — вредно
  • решать семейные проблемы, изучать психологию семейных отношений не надо, есть более естественное и логичное решение — сброс стресса на стороне, развод
  • детей ни в чём их ограничивать не надо, пусть с детства растут не зажатыми, а мы позаботимся о том, чтобы у них всё было

Как я уже сказал, основная инстанция в принятии этих теорий — её величество Логика. Модель принятия у товарищей такая: «изучаю → оцениваю с точки зрения логики → принимаю или не принимаю».

Логика жизни гораздо сложнее

Однако если копнуть поглубже, окажется, что ни логику, ни физику, ни прикладную математику и т. п. моделирующие науки ребята не изучали. И они не понимают, что кроме моделей «ОНО БЕЛОЕ ИЛИ ЧЁРНОЕ» есть куда более сложные модели с очень большим количеством переменных.

Пара примеров из жизни

Жизнь постоянно подкидывает нам уроки, которые показывают, что простая, чёрно-белая логика тут бессильна.

Например, начав заниматься онлайн-бизнесом, многие, начитавшись форумов, стали пытаться думать о деньгах, о доходах: «Я хочу 10к долларов в месяц и буду делать 100 сайтов!» 10к всё нет и нет, руки опускаются, сайты перестают делаться… Мало кто на заре своей онлайн-деятельности подозревал, что думать о деньгах, когда занимаешься делом, вообще вредно. Казалось бы — бизнес это «all about money», и только бы и надо мыслить денежными категориями. Это если мыслить чёрно-белой логикой, как те товарищи, о которых статья. Жизнь же показывает обратное.

Или вот пример, из моей мотоциклетной жизни. Любой мото-новичок думает: «первое время, пока буду учиться, буду ездить медленно!» Логика тут простая и понятная всем: медленно — безопасно, быстро — опасно. На самом деле это полный идиотизм! Те, у кого развит навык моделирования, тут же осилят идею, что мотоцикл — это несколько гироскопов (волчков), а чем быстрее они вращаются — тем больше их устойчивость. И правда, большинство новичковых аварий и падений происходит именно на низких скоростях.

«А чо делать то? Пополам переломиться?»

Нет, переламываться не надо. Надо просто изменить модель оценки, понять, что у нас недостаточно опыта, чтобы судить логически обо всех вещах на свете. Самообразование, как это ни странно, в этом случае сосёт. Некоторые истины можно только пережить.

А вы не из этих товарищей? Задумайтесь!

52 комментария к “Пытаетесь мыслить логически? Три «ха-ха»!”

  1. У меня тоже есть такие знакомые :) Правда, у меня тоже иногда проскальзывает черно-белое мышление. Очень верно про то, что не все можно увидеть со стороны или прочитать об этом, это нужно пережить.

  2. Согласен, насчет пережить. Потому что этим ты получишь опыт, без которого всего остальное ничего не стоит. А нужно не ограничивать себя, взять мотоцикл и проехаться сначала медленно, а потом быстро и посмотреть как комфортней. Посоветоваться у опытных мотоциклистов.

    Все больше стал верить в выражение «Никогда не знаешь, где найдешь, где потеряешь». У меня в собственной жизни было уйма случаев, когда я что-то терял, что казалось мне мега-классным и лучшим, а потом находил или делал что-то еще лучше. Это про быстрые и медленные скорости мотоцикла.

    Я про то, что иногда полезней просто сделать что-то, чем пытаться думать логически. Думаю в жизни не все подается логики, а больше практики. Перефразируя известное выражение получается «Логики доверяй, но проверяй».

  3. Алтайский блогер: ну вот с теми же мотоциклами — спрашивать бесполезно :) В это невозможно поверить :)

    Там есть ещё один феномен, который проявляется более ярко (уже на только больших скоростях): чем больше скорость — тем круче дуга поворота. Т. е. перед повротом сбрасываешь скорость, а в повороте наваливаешь, что есть дури. Я один раз забыл об этом, и затормозил, увидев встречную машину. Моя траектория распрямилась и я проскочил в сантиметрах от машины. И даже щас — страшно на скорости проходить повороты. Кажется. что мотоцикл начнёт скользить, кажется, что не впишешься и т. п. Т. е. мозг не хочет принимать это ни в какую. Единственный способ освоить это — одеть защиту и пойти погонять на мототреке.

    Но вообще есть, конечно, истины, которые можно понять, не пробуя. Другое дело, что ни на тех, ни на других не написано — какого рода эти истины :)

  4. Насчет мото. Скорость влияет не только устойчивость байка. Для новичков низкая скорость это в первую очередь запас времени на реакцию и принятие решения.

    Насчет поворотов, многое ведь зависит и от резины и от покрытия. Начнешь поворачивать в незнакомом месте, а там песочек или лужа…

  5. Егор: я впервые поехал на 60 км/ч по улице и времени хватало. Речь идёт о тайском мотосае, автомате 100+ кубов. Тут не надо думать о сцеплении и передаче, только о дороге. 40-60 — вполне нормальный диапазон для думанья. Народ же тащится на велосипедных 20-30, попадая в толпу неадекватных тёть из деревень и резко снижая стабильность байка. Может, ты о других скоростях говоришь? Но 20-30 на проезжей части — это недопустимо тут, если хочется безопасности.

    Лужа — посреди асфальтовой дороги? Не встречал. Просто вода не играет никакой роли, она не скользкая. Не, я видел 1 раз в жизни, как подскользнулась на луже парочка тинов, но они ехали 10-20. Всё остальное время — нет проблем, щас вот дождь шёл 2 дня — и ничего.

    Песочек бывает только на определённых типах дорог и то по краю. Я не знаю, насколько крутые тут дороги, т. к. я ездить начал тут, но их по сравнению с российскими хвалят. Тогда я ехал по горной, ни луж ни песка.

  6. Мой мотоопыт сугубо гоанский. А там, мягко говоря, другие условия. 40-60 в населенных пунктах на скутере там уже адвансед левел, имхо. Тут еще не пробовал :-)

    Тут какая штука, базово освоить технику просто, и некоторые люди начинают ездить те же 60 довольно быстро, через неделю человек думат что он хороший водитель (кстати с автомобилями тот же момент есть, но обычно через полгода). И вот едет он себе однажды, а тут чик и выскочит кто-нибудь, или там внезапно лежачий полицейский возникнет. И человек не успевает сориентироваться, в результате ДТП. Чаще всего тормоза блокирует с испугу.

    Мое мнение, нужно сначала ездить неспеша, научиться прогнозировать обстановку и уже после ездить свободно.

  7. Мыслить надо логически, но обязательно опираясь на знания.

    То что ты показал в первом примере — никакая не логика, а глупость, ибо любой умственный процесс над заведомо неверными предположениями никак по другому не назовешь.

    Твой второй вариант тому подтверждение — ты достоверно знаешь (по крайней мере физика в начальной школе об этом обмолвилась), чем больше скорость, тем больше сила инерции, которая в свою очередь повышает устойчивость при определенной траектории движения.

    Логика — это не только черное и белое, и это не одно и единственное решение, а широкий спектр, каждая частичка которого отличается вероятностью наступления того или иного события. Но это я говорю про человека, а не мнимого робота, мыслящего как раз дискретно.

    Вот из этого спектра человек и выбирает варианты, возможно один из них будет для него приоритетным — вот тук как раз и может проявить себя дискретность. А как же еще? Окружающая жизнь настолько разнообразна и изменчива, что дискретностью человеческой логики может страдать только не совсем здоровый человек.

    Резюмирую: Знания -> Логика -> Варианты решения -> Вероятность -> Выбор

    Я с тобой согласен почти во всем, но только тема несколько провокационная. По ней, вроде как логика не нужна, ибо на незнании только вредит. А разве у всех логика на незнании базируется?

  8. Greignar: обрати внимание — в заголовке «пытаетесь мыслить логически».

    >А разве у всех логика на незнании базируется?
    У большинства. Об этом и пост :) Люди берут упрощённую модель и используют её, считая, что это и есть истина. И самое забавное — неглупые люди.

  9. > Greignar: обрати внимание — в заголовке «пытаетесь мыслить логически».

    Выходит, что ты каждого читателя своего блога как бы опускаешь на землю, намекая на то, что его логика базируется на незнании и ничего не стоит. Просто это звучит как обращение к читателю, по мне не совсем лестное.

    > У большинства. Об этом и пост Люди берут упрощённую модель и используют её, считая, что это и есть истина. И самое забавное — неглупые люди.

    Когда твой блог опустится до выпуска контента специально для «упрощенных» людей, то я покину его первым.

    ИМХО, заголовок сильно провокационный. А в остальном почти со всем согласен. Вот это самое «почти» при желании могу обозначить…

  10. Greignar: я намекаю на подумать. Т. к. это явление встречается именно среди умных людей, особенно — ИТ-людей. Провокативные заголовок — т. к. на то он и заголовок. Да и вообще провокативная форма мне нравится больше, чем нудные гуруистичные тексты, после чтения которых нечего сказать.

    А знание физик и химий может помочь только с физическими процессами. Пример с бизнесом и «не думать о деньгах» я привёл — знание тут не поможет. Объясняние не поможет. Ибо не прочувствовав этого, можно просто тупо не думать о деньгах, и делать дело впустую. Граница-то тонкая.

  11. samlowry, прочувствование порождается опытом и еще не факт, что этот опыт получен на пустом месте а не на знаниях.

    То, что не надо циклиться на результате, а уделять основное внимание процессу его достижения — дело понятное, хотя некоторые до сих пор учат, что представляя мысленно «золотой дождь» можно чего-то добиться.

    Эти все физики, химии, математики, сопроматы, философии, педагогики, экономики, информатики и прочие предметы заставляют человека мыслить системно (если конечно он оценки не покупал), и вероятность «прочувствования» ( т.е. получения положительного опыта) у него выше чем у малограмотного неуча.

    Но это мое мнение, и оно не часто совпадает с мнением окружающих…

  12. Greignar: но есть законы над законами. Философия, например, учит, что всё системное мышление иногда терпит поражение, когда игра идёт на новом поле. У них любимый пример — это постоянно открытие частиц нового порядка и пересмотр всех физических моделей.

    Собсно, в посте речь как раз про системное мышление, логика тут как частность. Многие системные мыслители пытаются распространять его на всё. Вон, на Хабре давеча ругали забыл как зовут дядю в инвлидном кресле — он там чего-то про геном нафантазировал. Мол, дядя полез не в свою отрасль.

  13. Системное мышление терпит поражение только в условиях недостаточности информации (новое поле).

    Под логикой я подразумеваю абстрактно-логическое мышление (а какое же еще?), которое необходимо для определения единственно верного решения из многочисленных предпосылок (вариантов). Для системного мышления как такового определения не существует, но по «логике» к нему ближе АЛМ (ну не наглядно-образное или предметно-действенное же к нему относить?)

    Насколько будут верно «поняты» предпосылки (для этого нужны знания) настолько и верен будет результат. Чем больше объем знаний, тем больше будет выявлено предпосылок и качественнее уровень их оценки.

    > Многие системные мыслители пытаются распространять его на всё.

    Рассуждения, построенные на пустом месте (недостаток знаний) ничего не стоят. Я вообще ставлю под сомнения интеллектуальные способности человека, строящего свои выводы при полном (или частичном) отсутствии достоверной информации — это гадание на кофейной гуще. Поэтому и стараюсь меньше говорить и больше слушать :)

    По-моему мы говорим об одном и том-же, только в терминах слегка не сошлись…

  14. Короче я за тесное сотрудничество знаний и абстрактно-логического мышления.

  15. Greignar: ты понимаешь, решения часто надо принимать без знаний. Нельзя сидеть, изучить всё полностью, и потом вдруг заняться делом. И тут уже знания и системное мышление пук…

    >это гадание на кофейной гуще
    Скажи это работникам экстремальных профессий. Капитан подводной лодки рассказывал, что их учили: если время ограниченно — принимать хоть какое-то, даже ошибочное решение. Хорошо сидеть у компа и выдирать знания из Гугела. А если нельзя? Нет времени? Тебя поставили нараскоряку?

  16. Угу. Как говорится: «Надо пробовать, чтобы иметь право иметь своё мнение» (Любаров, «Сквозь кризис»). Любителей чегой-то там логически обмусолить всегда навалом, другое дело – пока на собственной шкуре не узнал – нифига не понял. А разговоры обо всём и ни о чём – кому они нужны?

  17. samlowry, есть такое понятие на флоте как борьба за живучесть, и любой капитан ее прошел на всех стадиях своей службе на флоте.

    Ты сейчас кидаешь «леща» дебиловатым товарищам, самостоятельно с трудом осилившим среднюю школу. Это они говорят, что знания — г-но, главное опыт. Им то не понять, что знания позволяют избежать на практике массы ошибок, соответственно получая больше положительного опыта.

    Без знаний ты ничего не примешь, так-же как и компьютер без ПО. Можно не иметь знаний в определенной области, но принимать решения на основании обработки имеющихся знаний в схожих областях. Но если эти знания есть, а если их нет, то ничего не получится.

    К примеру, тебя попросят написать кусок кода на форте, выполняющий определенную функцию, но учесть, что ты в программировании ничего не смыслишь. Сможешь влет это сделать? Нет, не сможешь, по крайней мере за приемлемое время.

    Но на самом деле кодить ты умеешь, и потребуется самый минимум времени, чтобы освоить этот самый язык, как и любой другой. Вот тебе на лицо положительный перенос знаний, который позволит с минимальным временем ориентироваться в новой для тебя среде.

    Но есть один немаловажный момент — люди за свои ошибки не всегда отвечают в полном объеме (деньгами, фейсом, жизнью), поэтому и повторяют их годами в неизменном виде. А ты поставь человека в такое положения, когда ошибка для него будет стоить неимоверно дорого — он тебе точно никакого решения не примет.

    Любителей принимать быстро и бездумно решение всегда отправляю в зал бокса — там любая ошибка быстро отдается гулким звуком в голове. После пары-тройки точных попаданий он не то что думать перестает, а начинает бегать. Кто привык получать знания и думать — ищет определенные повторения в действиях (получает знания) и в последующем использует это себе на пользу, и самое главное — получает по голове гораздо меньше. Не веришь — проверь.

    Проблема в том, что такого рода знания получают в основном только опытным путем. Так давайте радоваться, что есть такие сферы деятельности, где получение знаний не столь болезненны.

    1. Greignar: а я тебе привёл пример именно из того места, где жизнью отвечают — слова, услышанные от капитана подлодки. Невозможно смоделировать все ситуации заранее: «важно принять решение, хоть и неверное, чем стоять и думать».

      Бокс тут мимо — там уже довольно всё формализованно, всё по накатанным сценариям идёт. Приведи пример с улицей. Будешь стоять, думать, искать верное решение — шансов 0. Примешь пусть НЕверное (при системной оценке потом) — даже с ним ты можешь решить проблему. Именно поэтому у паренька, которому выплеснуло адреналин, и который сам неожиданно для себя схватился за хлипкую доску и начал орать как бешенный, есть шансы выжить. Хотя оценивай он в других обстоятельствах — он бы _НИКОГДА_ такого не сделал.

      Код на форте и т. п. — приводи более жизненные примеры. Пришёл сосед, и вымогает денег. Подставили на дороге. Что-нибудь такое.

  18. samlowry, я не говорю что надо все знать, это невозможно. Но считаю, что все знания полезны.

    Это тот «патрон», который может выстрелить в любое время, попадись только в руки оружие нужного калибра.

  19. Kolyan, пока вы на своей шкуре ВСЕ узнаете, эта шкура уже ни на что не сгодится. Думаю, лучше учиться на чужой шкуре, тем более, что желающих ею пожертвовать масса.

    1. >лучше учиться на чужой шкуре
      Ну и ты не сделаешь ничего нового тогда. У Косяна уникальный для Рунета стартап, сколько бы ни было аналогов в ЮСнете, это две большие разницы — какие системы взаимодействия у нас и у них, какая ментальность. Предлагаешь ему сидеть ждать, пока все шишки опробуют и опишут? К тому времени его проект уже будет реализован.

      Ты предлагаешь идти вторым, по готовой, систематизированной дорожке. Это тоже выход, но ведь кто-то хочет быть первым, дабы пожинать на порядки большие результаты.

  20. samlowry, я не хотел бы говорить конкретно про улицу, хотя вариантов предостаточно, но вырванная доска у хлипкого паренька ничего ровным счетом не стоит, как и обрезок арматуры. Это проверенная не раз классика жанра — ждешь промаха, рвешь дистанцию и максимум попадаешь под удар с минимальным «плечем» и непонятно как стоящем корпусом. При вертикальной траектории подставляется рука под острым углом — достаточно болезненно, но терпимо и та же самая проваленная позиция корпуса. Физика и механника — школьные знания хорошо работают и на практике.

    Поэтому говорили и говорят — от всякого рода палок не бегать.

    Было пару случаев на дороге — мог разбиться в дрова и не один, но мне хватило времени правильно сообразить. Не было у меня такого опыта, но сделал все осмысленно и главное — верно. Сообразил же когда (и главное почему, хотя по всем прикидкам требовалось повернуть — многие на этом как раз и попадались) нужно тормозить, когда бросать тормоз, когда поворачивать, когда добавлять газ.

    > Бокс тут мимо — там уже довольно всё формализованно, всё по накатанным сценариям идёт

    Это как раз случай рассуждения на неизвестную тему, и это рассуждение ошибочно. Будешь работать по накатанным сценариям — вычислят и разделают по полной. Хотя этот пример приведен для понимания цены ошибки, быстрой и болезненной. Такую плату за ошибку у монитора трудно получить.

    По поводу стартапов — все они базируются на знаниях и опыте, полученных от других людей, начиная от каменного топора древнего человека и заканчивая тем, что мы сейчас имеем в ИТ.

    Хитро ты сделал — есть такое решение, и этого хватит, а какое оно уже не важно. Решение, которое не ведет к положительному результату практически ничего не стоит, это даже не 50:50 в телеигре, а 1:8 или 1:25, т.к. вариантов на самом деле очень много.

    Важен положительный вариант, без него о Kolyan’е я бы не узнал даже от тебя, да и сам бы ты о нем не знал. Он не первый, перед ним масса народу поработала, набив себе шишек и попортив шкуру.

    А те решения, что ты мне указываешь не всегда решениями являются, они больше похожи на угадывание грани игральной кости или на крайний случай стороны монеты.

    Ты разграничь понятия угадать и додуматься до правильного решения. Обсуждать технологию угадывания я сразу отказываюсь, не знаю я как можно угадать, да и ты ничего толкового об этом не говоришь.

  21. samlowry, тема то чем? Не думать, а угадывать, потому, что так быстрее? Неужели жизнь твоя настолько экстремальна, что только такой вариант применим?

  22. Greignar: ну ты как обычно — о физиках и прочих лабудах. А я тебе говорю, что хлипкие пареньки такие решали вопрос доской и дикой физиономией. Ибо психологию никто не отменял, кроме тебя, конечно — какие-то углы считаешь, руки. Ну, посчитай какой-нибудь формулой — почему они брали тоненькую палочку и народ расступался? Где физика, где углы? Ты сам попадаешь в свою ловушку: судишь упрощённой моделью.

    Косьян не базировал свой проект на каких-то неудачах и опыте других. Он попробовал — у него получилось. О чём ты споришь? Есть масса приверов, когда вылазит по воле случая всё, нету алгоритмов, о которых ты говоришь. Наоборот — тот, кто изучает опыт, обычно ничего не делает нового.

    Давай я наконец спрошу — ты пробовал вообще подобные, абсолютно новые проекты толкать в любой сфере жизни?

  23. >Неужели жизнь твоя настолько экстремальна, что только такой вариант применим?
    Ага. Мы не сидим на месте во всех смыслах жизни.

  24. > Ибо психологию никто не отменял, кроме тебя, конечно — какие-то углы считаешь, руки.

    Психология «дикой рожи» не на всех действует, если ты длительное время на тренировках и сам по голове получаешь, и в ответ даешь, то от «обыденности» начинаешь думать и считать.

    > Давай я наконец спрошу — ты пробовал вообще подобные, абсолютно новые проекты толкать в любой сфере жизни?

    Многое я делаю впервые для себя (не относится к ИТ), и достаточно качественно. Теоретически это должно подтвердить твою теорию, но на самом деле, просиди я всю сознательную жизнь перед телевизором (или за компьютером), и не учись я в школе, техникуме, институте, не поработай я наладчиком сварочного оборудования, наладчиком станков с чпу, слесарем, электриком-высоковольтником, токарем, фрезеровщиком, автоэлектриком, и даже программистом — не факт, что у меня что-то бы с первого раза выходило. К тому-же по двум первым специальностям к 19 годам получил наивысшую возможную квалификацию — откуда мне опыта бы в этом возрасте набраться, другие и до пенсии такого добиться не могли.

    Вот и пеняю я не на себя якобы такого хорошего, а скромно — на свои знания, кои черпаю при первой же возможности.

  25. > Ага. Мы не сидим на месте во всех смыслах жизни.
    Ага, главное на забывать об отдыхе :)

  26. samlowry, затри пожалуйста мой 26 комментарий — слишком я в нем себя разрекламировал. Не красиво получилось…

  27. Хм…
    Примеры ИМХО несколько некорректны.
    Там нет в решениях логики, потому что мысля логически (сорри за каламбур) глупо принимать решения не собрав информацию.
    Вот, как раз, кто сказал, что медленннее на моцике = безопасно ?
    Как видно на самом деле — это как раз нелогично.
    И решение ездить медленнее не логичное, а основано на заблуждении.

  28. Судя логически, надо поучиться у того, кто в этом разбирается. Те собрать информацию из источников, заслуживающих доверия (тоже, кстати, нетривиальная задача).
    И только после этого пытаться принять решение. Это логичое решение на данном этапе.

    1. Хорошо, я понял, в чём я допустил ошибку в предудущих комментах, меня увело не туда.

      Смотрите: есть процесс познания. Мы набираем какой-то опыт, начинаем видеть систему в различных процессах, событиях. И мы пользуемся таким мышлением, чтобы не изучать кучу фактов каждый раз, а чтобы быстро и стремительно нестись вперёд. И это полезно не только в экстремальных событиях, это полезно везде. Человек, который так не делает зовётся обычно тормозом, ибо он постоянно говорить: «стоп-стоп-стоп», постоянно задаёт вопросы и т. п.

      Но есть граница, после которой количество ошибок в суждениях, выдвигаемых таким путём, резко возрастает. И есть наоборот — люди-газы, которые часто попадают за эту границу. Не факт, что людям-газам живётся плохо в бизе и т. п., т. к. там обскакивают других уже благодаря скорости. Т. к. там можно сделать 1000 незначительных ошибок, которые один успех покроет. Но в области семейных отношений, здоровья и т. п. они откровенно сосут, ибо тут любое мелкое заблуждение накапливает эффект и вызывает болезнь. Вот об этом и был пост. :)

  29. > Человек, который так не делает зовётся обычно тормозом, ибо он постоянно говорить: «стоп-стоп-стоп», постоянно задаёт вопросы и т. п.

    Я постоянно задаю вопросы, но только для того, чтобы получить наиболее полную информацию, которая избавит меня от лишних трат времени (к вопросу о скорости) на обдумывание (или попытку реализации) уже провальных вариантов.

    > Смотрите: есть процесс познания. Мы набираем какой-то опыт, начинаем видеть систему в различных процессах, событиях. И мы пользуемся таким мышлением, чтобы не изучать кучу фактов каждый раз, а чтобы быстро и стремительно нестись вперёд.

    А я что говорил? Цитата: «Можно не иметь знаний в определенной области, но принимать решения на основании обработки имеющихся знаний в схожих областях. Но если эти знания есть, а если их нет, то ничего не получится.»

    Что мы получаем из опыта — те же знания, только «пережитые» на собственной шкуре. Хорошо, если этот опыт положительный, но отрицательный лучше пройти «заочно», на тех кто его пережил.

    > Не факт, что людям-газам живётся плохо в бизе и т. п., т. к. там обскакивают других уже благодаря скорости.

    О каком бизнесе ты вообще говоришь? Надо определиться — до какого годового оборота твое утверждение истинно.

    Нормальные крупные компании не делают все с наскока, а часто заказывают на стороне аналитические исследования и платят за них такие суммы, на которые ты, и все твои родственники до 5 поколения смогли бы безбедно жить. Скорость важна, но когда на кону будут стоять сотни млн., ни один вменяемый бизнесмен не будет уповать на скорость. Целые аналитические агенства безбедно живут, «думая» за руководства компаний, последним остается только прочитать отчет и принять решение.

    Ты сам рассказывал о попытке открыть реальный бизнес — массажно-кальянный. Потрать ты больше времени, подними всю информацию и возможно, ты бы не пытался реализовать этот проект, а вложился в что-либо другое, более удачное.

    Но это одна ошибка фактически стала преградой на пути к реальному бизнесу. Эта значительная для ошибка выросла из нескольких мелких(далеко не оговоренных 1000) ошибок, и в итоге уничтожила весь успех.

    У кого-то там получилось с наскока — об этом быстро раскричат все вокруг, это как крупный выигрыш в казино — везение. Но о том, что сотни, тысячи, миллионы с наскока (и это еще не факт) потеряли все — работу, дом, семью — об этом все молчат, это обывателю не интересно.

  30. Greignar: мы до сих пор получаем доход с того бизнеса + мой партнёр отрыл второй и прожил всю зиму в Тае. Не сказал бы, что мы делали что-то неправильно, это была первая итерация. Я закрыл бизнес потому и только потому, что я не хочу бегать в оффлайне и решать вопросы с людьми, мне удобнее сидеть у компа и делать всё лёгким движением руки. Даже тот бизнес можно было напрячься и вывести в люди. Либо запустить следующую итерацию.

    >которая избавит меня от лишних трат времени
    А когда наоборот? :) Когда можно вглядеться и вскрыть ситуацию мозгом, а не почемучкать?

    >Нормальные крупные компании не делают все с наскока, а часто заказывают на стороне аналитические исследования
    Угу. Давай ещё про собрания акционеров и т. п. лабуду впомним. Бренсон писал, что до выхода Вироджина на ИПО всё было зашибись, но потом вдруг решения стали приниматься неделями. Он выкупил акции за свои деньги и уничтожил их (что уже само по себе эмоциональный и не бизнесменский типа поступок). Теперь решения опять принимаются за минуты. Ибо большинство решений можно принять на основе интуиции+опыта ключевого работника.

    Ну а там, где руководство лезет в каждую щель и само не ведает, что творит — там да, легче на стороне советоваться, в конторе могут засмеять, что начальник — дурак. Кстати, опять же посоветую Ашмановскую «Жизнь внутри пузыря» читать — там хорошо подобные руководители показаны.

    >но отрицательный лучше пройти “заочно”, на тех кто его пережил.
    Отрицательные всегда лучше пережить тоже. В мягкой, конечно, форме, но обязательно нужно. Малейшая авария на мотоцикле даёт резкий скачок опыта мотоциклиста — ты почувствовал, какая земля твёрдая, водить начинаешь уже по другому. Косяки в бизнесе дают силу не боятся их и выходить из них, ибо ничего страшного в них нет. И т. п.

    Именно поэтому Кочергин режет себе ногу и шьёт её в тренировочных целях. Т. к. можно, как ты предлагаешь, учить зашивание разрезаной ноги по бумажке, а в полевых условиях просто успешно отрубиться и сдохнуть. Ну и неимоверно бояться того факта, что не дай бог ты получишь ранение.

  31. > А когда наоборот? Когда можно вглядеться и вскрыть ситуацию мозгом, а не почемучкать?

    Когда можно сделать это без посторонней информации — делаю без вопросов. Тебя этот ответ устраивает?

    Но что-то я на своем веку не видел людей, вникающих во ВСЕ вопросы с полуслова. Хочешь сказать, что ты именно такой? Или найди мне пример такого человека, но не уверен что такой найдется, по случаю «гениальности во всем» твой пример я так и не увидел.

    1. >Но что-то я на своем веку не видел людей, вникающих во ВСЕ вопросы с полуслова
      Ещё раз: ты отвлёкся, в посте речь как раз про это — что люди, которые стараются во всё вникать с полуслова, терпят поражение на некоторых полях.

  32. > Отрицательные всегда лучше пережить тоже. В мягкой, конечно, форме, но обязательно нужно.

    Есть пословица — умный учится на чужих ошибках, дурак — на своих. Давай не будем эту пословицу на своих примерах опровергать.

    1. >Есть пословица
      Есть ещё много пословиц, которые можно трактовать буквально, а можно и не трактовать. Про богатство много и т. п. Следовать пословицам, вызванных фобиями и заблужденими толпы — идиотизм. В жизни всё проще: это игра, и ошибиться во многих вещах вполне допустимо. Из-за боязни ошибок многие сидят и изучают годами теорию. Я, вместо чтения лабуды, как ты предлагаешь, потратил несколько дней (ибо я не занимался 20 часов 3 месяца беспросветно этим), и выяснил, что это неинтересно мне. Заодно и сделал депозитарный вклад денег, которые сохранились лучше, чем те, которые у меня пассивно лежали.

      А про Бренсона — ты великодушно промолчал. А ведь у меня один в один ситуация с его выходом на ИПО: я попробовал то, что у людей считается более высоким уровнем, мне лично это не понравилось, я вышел из дела.

      Не знаю, откуда ты взял про компании с аналитиками, больше похоже на твоё представление о том, как в этих компаниях всё устроено. Есть такие компании, не спорю, но это консервативные компании. И тут же, рядом есть другие — в которых всё кардинально по другому.

  33. > Ещё раз: ты отвлёкся, в посте речь как раз про это — что люди, которые стараются во всё вникать с полуслова, терпят поражение на некоторых полях.

    Те кто вникает с полуслова — терпят поражение. Те кто много спрашивают — тормоза. Это как раз вариант черно-белой логики, той, что ты высмеивал в этом посте.

    А есть еще варианты:
    1. Те кто вникает с полуслова
    а) У них большой опыт или(и) знания в этой теме.
    б) У них большой опыт или(и) в смежных темах + отсутствие проблем с абстрактно-логическим мышлением.
    Вопрос: действительно перечисленные люди терпят поражения?

    2. Те кто много спрашивают:
    а) Им нужно больше информации для более быстрого и качественного решения проблемы
    б) Они имеют аналитический стиль мышления (психология) — это их стандартный алгоритм действий.

    >Следовать пословицам, вызванных фобиями и заблужденими толпы — идиотизм.

    Хочешь опровергнуть эту пословицу — зайди в близлежащую подстанцию и коснись токоведущих шин, там где изоляторы поболее. Практически все, кто имел аналогичный опыт умерли в первые секунды его приобретения. На их опыте и были созданы знания, гласящие о том, что электрический ток опасен для жизни и глупо пытаться это проверять на своем опыте.

    Я сознательно сгустил краски, но этот пример красноречиво показывает, что получение самостоятельного опыта в обход знаний (информации) череват самыми тяжелыми последствиями.

    >А про Бренсона — ты великодушно промолчал.

    У меня принцип, обсуждать сказанное только с первоисточником. Но так как ты им не являешься, то я оставил это слова без должного внимания.

    >Не знаю, откуда ты взял про компании с аналитиками, больше похоже на твоё представление о том, как в этих компаниях всё устроено.

    И ты после этого рассказываешь мне о бизнесе? Крупные компании и даже банки или держат у себя штат такого рода специалистов, или пользуются данными сторонних. Кто не может себе такого позволить используют информацию в бесплатном доступе или действуют на свой страх и риск.

    Если учесть, что основная часть крупных компаний не имеет контрольного пакета в руках одного человека, то поэтому рискнуть деньгами просто так не удастся — никто этого не позволит.

  34. >Те кто вникает с полуслова – терпят поражение. Те кто много спрашивают – тормоза
    Ага. Именно. Это люди с перегибами. А люди очень склонны к ним. Т. е. либо тормозят, либо торопятся :) Вот я и пишу, шоб не перегибали.

  35. >У меня принцип, обсуждать сказанное только с первоисточником.
    Это слова первоисточника, книгу написал он сам, где недвусмысленно описал процесс выхода на ИПО и ухода с него.

    >что получение самостоятельного опыта в обход знаний
    Ага, только скажи мне, какой ребёнок не совал пальцы в розетку, или не пытается этого делать, но родители дрессируют его (т. е. он всё равно имеет негативный опыт, связанный с током)? Далее все нормальные люди сторонятся тока, и никто не заходит в подстанции вообще — ибо делать там нефиг. Так что даже этот абстрактный пример причмокивает ;)

    >что основная часть крупных компаний не имеет контрольного пакета в руках одного человека
    Ну вот, а теперь убери всё, что связано с заседаниями директоров и т. п. — и останутся решения, которые в-основном, принимают люди лично.

  36. Greignar: да не хочу я ни в аське это обсуждать, ни тут. Ты говоришь о мелочах, не хочешь понять, что это про определённый тип людей. Я, по твоему, должен был всю схему строения социума тут описать, и потом выделить в конце этот тип людей. И только так, а не иначе. Если иначе — то ты будешь тут писать: «а вот ещё те есть… и те…». Всопминай афоризм: «нельзя объять необъятное».

  37. Greignar, и обрати внимание, ты вначале вообще увёл в противоположную сторону нить, заставив меня заговорить о перегибах в другую сторону, о которых я вообще не собирался говорить. Так можно долго блуждать.

  38. Интересная у вас дискуссия получается, хорошая иллюстрация разницы психотипов. Сейчас как раз читаю книгу Отто Крегер, Дженет Тьюсон «Типы людей и бизнес». (Она о 16 типах личности по MBTI, типологии, похожей на соционику.)

    Кстати, Брэнсон — интуитивный экстраверт.

  39. >Это слова первоисточника, книгу написал он сам, где недвусмысленно описал процесс выхода на ИПО и ухода с него.

    Это не ты написал, т.е. ты не первоисточник, а лишь носитель чужой мысли.

    >Ага, только скажи мне, какой ребёнок не совал пальцы в розетку, или не пытается этого делать, но родители дрессируют его

    Моя дочь не совала, и ее никто не дрессировал. Хотя старые мышки и клавиатуры разбирает за милую душу.

    >Ну вот, а теперь убери всё, что связано с заседаниями директоров и т. п. — и останутся решения, которые в-основном, принимают люди лично.

    Мало ли кто там и что принимает — информация откуда взялась? По твоим словам ее быть в бизнесе не должно, и принимать решения в нем нужно на интуиции. Если первоначальная информация имеет место, то принимающие решения люди ею обладают!

    >Ты говоришь о мелочах, не хочешь понять, что это про определённый тип людей. Я, по твоему, должен был всю схему строения социума тут описать, и потом выделить в конце этот тип людей.

    Ты сделал проще, обратился к читателям своего блога «пытающимся» мыслить логически (я к таким себя отношу), чтобы они, мягко говоря себе не льстили. Вначале группа была большой — цитата: «У большинства. Об этом и пост», но по итогу оказалось, что это относится только к небольшой группе социума, для выделения которой ты даже не захотел тратить время.

    Я и сам знаю, что тупого народа масса, я и сам знаю, что есть те, кто с полуслова нихрена не поймет и ничего не сделает, я и сам знаю, что есть тормоза, задающие массу вопросов и в итоге ничего не понимающие. Но их видно сразу, по движениям, по манере говорить, по мимике.

    Их не надо классифицировать, их нужно уметь выделять из общей массы обычных людей. Тут я с тобой соглашусь — для этого мало выучить все многочисленные труды по психологии — нужно научиться этих людей понимать.

  40. >Greignar, и обрати внимание, ты вначале вообще увёл в противоположную сторону нить, заставив меня заговорить о перегибах в другую сторону, о которых я вообще не собирался говорить.

    А как ты хотел? Это моя тактика такая, многочисленными незначительными ответвлениями привести собеседника к исходной точке и сравнить «показания». Отличаются от исходных — значит оппонент сам сомневается в своих словах. Для кого-то это будет поводом задуматься о своих взглядах.

    Я даже не говорю, что примеры поста притянуты за уши, что знание подменяется опытом, т.е. вторичным знанием, и как бы забывается что для получения альтернативной оценки необходимы альтернативные знания или опыт, т.к. оценка на нем и базируется. Вон ты сам книги читаешь, курсы посещаешь, занимаешься самообразованием, т.е. меняешь собственную оценку, но другим этого не советуешь — цитата: » Самообразование, как это ни странно, в этом случае сосёт».

    А ты сам не задумывался, откуда ты об этом узнал? Это мысль твоя первична или знания и опыт позволили тебе ее получить? Знания и опыт в получении этой мысли первичны, иначе ты мог бы озвучить ее сразу после своего рождения, а не ждал бы этого момента 30 лет.

    Далее в твоей аргументации появился жесткий ограничитель — время, и сильный раздражитель — критическая ситуация, которые на корню убивает сам процесс абстрактно-логического мышления. В такой ситуации редко кто вообще логикой балуется. У многих в такие моменты отрабатывает подсознание, а это в чистом виде пережитый опыт в ускоренной обработке. Это таким образом ты проверяешь работоспособность абстрактно-логического мышления? Ты зажми человека до предела и у него только инстинкты отработают — самое время его в первобытные люди определить.

    Мне кажется, у тебя самого эта тема не устоялась, не оформилась полноценно. Я ее только немного «расшатал»… Что такого, я не против, «расшатывай» мои высказывания, глядишь и я что-то у себя пересмотрю.

    Я не хочу сказать, что ты хуже, или я лучше. Я достаточно взрослый, чтобы переоценивать себя или недооценивать других. Так что без обид.

  41. > Далее все нормальные люди сторонятся тока, и никто не заходит в подстанции вообще — ибо делать там нефиг.

    Я получается ненормальный? Одно время работал с напряжениями 10КВ и выше — подстанции, распредустройства и т.д. Грамотно работать нужно и соображать хорошо, одна ошибка и кучка пепла в закрытом гробу обеспечена.

  42. Greignar: я описал ситуацию. Ты узнал в ней себя? Нет. Твоё логическое мышление похоже на описанные потуги на оное? Нет, но ты прицепился и начал что-то там расшатывать и т. п. Кроме заголовка был и текст, который к тебе отношения не имеет. Я не вижу смысла вообще — что ты хочешь понять тут? Ты не знаешь этих людей, я же знаю их дохрена, ибо мой круг общения — это помешанные на логике, программировании и т. п. вещах люди. Кои и читают этот блог. Но это не ты. А расшатывать не надо ничего — текст для них. И для их знакомых.

    >Вон ты сам книги читаешь, курсы посещаешь, занимаешься самообразованием, т.е. меняешь собственную оценку, но другим этого не советуешь – цитата: ” Самообразование, как это ни странно, в этом случае сосёт”.
    Да. И моя основная проблема — я слишком долго думаю. Нахрена я это делаю (я, кстати, стараюсь щас срезать всё лишнее в топку)??? Это просто развлечение, для моих проектов нужен прежде всего перчик в попе. Ибо там после того, как взята идея и принято решение, надо просто тупо кидать уголь, курсы кончать, книжки читать и т. п. — тут даже противопоказанно.

    Практики не читают книги и не посещают курсы, вернее — они могут это сделать раз в несколько лет и только. Они делают дело. Курсы и т. п. полезны для бытовой жизни и для духовного саморазвития. Ещё они полезны, шобы красиво сказать что-нибудь на блоге. Что я и делаю, посетив курс или прочитав книгу.

  43. Я, кстати, вообще человек, стоящий с другой стороны, только-только переступающий границу «тормоза». И ты меня хочешь расшатать? Умора, блин! Я-то как раз только логически и мыслю и делаю это чересчур. У меня наборот, доходит до маразма, почти, как в «Трое в лодке»: «давайте мысленно обойдём этот лабиринт и сэкономим 5 пенсов».

  44. >Ты не знаешь этих людей, я же знаю их дохрена, ибо мой круг общения — это помешанные на логике, программировании и т. п. вещах люди. Кои и читают этот блог. Но это не ты.

    Я тоже малость помешан на логике и все что с ней связано, и программирование лежит в сфере моих интересов, и шахматы. Понятно, что это не я, но рамки, позволяющие отсеять «избранных» обнаружить не удалось, что и вовлекло меня в этот спор.

    Просто у меня есть четко сформированное мнение — утверждение обесценивается при наличии исключений…

    Так-что на этой ноте можно и закончить.

Комментарии закрыты.